Еженедельная газета "Собеседник" во вторник распространила новую, вторую и подлинную версию интервью, которое писатель и публицист Дмитрий Быков взял у главы Счетной палаты Сергея Степашина.

Напомним, распространенный ранее "Собеседником" текст, в котором содержатся жесткие выпады в адрес спецслужб, вызвала скандал. Редакция газеты, а также сами Быков и Степашин признали интеврью фальшивым. Как говорится в заявлении "Собеседника", полученном редакцией NEWSru.com во вторник, цель этой фальшивки очевидна - "столкнуть Счетную палату со спецслужбами".

Предыстория такова: интервью которое Быков якобы взял у Степашина и которое было размещено на нескольких сайтах как анонс статьи за прошлую среду, в 39-м номере газеты "Собеседник".

Интервью со ссылкой на "Собеседник" в частности, было опубликовано на сайтах Пресс-Атташе.ру и Media Guide. Эти издания, как и многие другие, в том числе и NEWSru.com, получают материалы от "Собеседника" по подписке, по электронной почте. Во вторник, 9 октября, все подписчики "Собеседника" получили полную версию всех материалов 39-го номера, среди которых было и интервью с Сергеем Степашиным. Однако в печатной версии газеты интервью отсутствовало.

В текста от имени председателя Счетной палаты говорилось, что аресты аудиторов Счетной палаты связаны либо с тем, что при проверке НПО "Энергомаш" были задеты интересы весьма влиятельных людей, либо что Степашина кто-то решил "повоспитывать".

Как сообщил NEWSru.com автор материала Дмитрий Быков, отрывки материала были взяты с редакционного сервера. При этом, подчеркнул Быков, некоторые реплики просто поменяли местами (при сопоставлении обоих текстов в этом, действительно, нетрудно убедиться - прим. NEWSru.com).

По версии Быкова, отрывки из расшифровки интервью распространил для прессы кто-то из сотрудников редакции. Здесь есть две версии: либо один сотрудник, желая проанонсировать громкое интервью и не зная, что до его публикации остается еще неделя, решил "вовремя слить" его в прессу, чтобы привлечь внимание к "Собеседнику", либо имел место злой умысел, когда неизвестный злонамеренно поменял реплики местами. Быкову известно, что сам Степашин "адекватно отреагировал" на материал.

Департамент информации Счетной палаты также выступил с официальным опровержением текста интервью: это "грубо сработанная фальшивка".

Новая версия интервью от "Собеседника"

Отметим, что этот вариант редакция NEWSru.com также получила по подписке. В "бумажной" версии читатели смогут ознакомиться с ним в среду, в 40-м номере газеты.

Д.Б.: Начну с вопроса, волнующего многих: аресты в силовых ведомствах - у вас и в Наркоконтроле, - это не начало новой волны массовых репрессий? В тридцать седьмом тоже начинали "со своих", и более того - с силовиков и военных.

С.С: Нет, эта аналогия не подходит совершенно. Даже если отбросить явную натяжку насчет массовых репрессий, генетический страх перед которыми, видимо, присущ многим... Да и мы - не силовое, а контрольное ведомство.

- Это принципиальная разница?

- Разумеется. Я работал в силовых - возглавлял МВД, если помните. Мы, в отличие от силовиков, предупреждаем о своих визитах, не делаем секрета из результатов аудита, - наконец, наши выводы можно оспорить в суде. Вот Мурманское морское пароходство судилось - правда, проиграло. А Виктор Лисин (Новолипецкий металлургический комбинат, если помните) судился с конкретным аудитором Соколовым - и выиграл. Я и аудиторам своим говорю: господа, вы держиморды! Надо приходить и говорить на человеческом языке, а у вас часто слышится интонация: "Я прав во всем, потому что я контролер!"

- И ваш приход на предприятие не означает, что автоматически последует уголовное дело?

- Бывает, что по итогам наших проверок возбуждаются уголовные дела - но таких случаев меньше половины. 200-250 в год. Не надо бояться Счетной палаты, и уж совсем безнадежное дело - предлагать аудитору взятку. У нас все люди проходят тройное, даже четверное сито. Только что я распорядился создать еще одну комиссию по самопроверке - это уже после отставки аудитора Сергея Абрамова.

- Она была добровольной?

- Скажем так, я был причастен к его назначению и счел себя вправе посоветовать ему уйти. У меня нет никаких вопросов лично к нему. Его подвели некоторые не слишком чистоплотные подчиненные, находившиеся в оперативной разработке. Я был в курсе этих мероприятий и знал об их предстоящем аресте. Это итог совместной работы правоохранительных органов и самой Счетной палаты. Очищаться и вытравливать нечисть мы будем беспощадно!

Но аналогии с тридцать седьмым тут неуместны хотя бы потому, что ни о каких массовых репрессиях речи не идет. Не исключено, что одни ведомства стараются показаться активнее других. Кроме того, в ходе проверок Счетная палата всегда вторгается в зону чьих-то интересов. В ходе проверки НПО "Энергомаш" мы вышли на весьма серьезные факты. Это очевидно - мы задели интересы высокопоставленных и очень влиятельных людей. Есть ощущение, что в последнее время кто-то решил повоспитывать лично меня - прежде всего чтобы переключить внимание Счетной палаты на другие темы и объекты. Однако по итогам проверки НПО "Энергомаш" мы провели коллегию и о результатах доложим президенту страны, направим материалы и в компетентные органы.

- Но сами ситуации у вас не вызывают сомнений? Вашим сотрудникам действительно пытались дать взятку?

- Пытались. Схема весьма похожа на ту, что и с аудитором Пансковым, который сам ушел год назад. Как бывший руководитель МВД и ФСБ, я прекрасно понимаю, что аресты не лучший путь. Нужно системно искоренять предпосылки, ведущие к коррупции. С этой целью мы максимально усилили внутренний контроль, работу с кадрами, повысили ответственность каждого - от аудитора до инспектора. А любые силовые действия тоже должны быть адекватными - утверждаю это тоже как выходец из силовых структур.

- Что вы имеете в виду?

- Я всегда был сторонником жестких подходов к проходимцам, никого не стремлюсь обелить или, не дай Бог, оказывать давление на следствие. Пока мы не можем сказать ничего об аресте руководившей правовым департаментом Зарины Фарниевой - ее арестовали достаточно жестко, прямо на службе. Следствие не предъявило ей обвинений. Но в Счетной палате знают, что у нее крайне сложная семейная ситуация: маленькая дочь больна церебральным параличом, а престарелая мать - на грани жизни и смерти.

- Если уж зашла речь об НПО "Энергомаш", в чем там проблема?

- Когда это НПО создавалось, речь шла о том, что многие вопросы его деятельности могут решаться только на государственном уровне. А там существовали двойные технологии: одни и те же спутники функционировали как гражданские и как военные объекты. Это противозаконно: тут компетенция не частных лиц, а государства.

- Но если государство все подгребет под себя - будет ли это эффективно?

- В случае "Энергомаша" это было бы безусловно эффективнее - государство там недополучило, по нашим подсчетам, порядка миллиарда долларов. И потом, "Роснефть" - государственная корпорация, но разве она неэффективнее ЛУКОЙЛа? Госкорпорации - нормальное явление, нужно только следить за тем, чтобы они приносили максимальный доход. И за тем, чтобы развивался малый и средний бизнес - реальная основа здоровой экономики. Наш бюджет сегодня на 70 процентов формируется государственными гигантами - добывающей промышленностью, металлургией... А в США на те же 70 процентов - малым и средним бизнесом.

Вообще по большому счету у сегодняшней России я вижу две проблемы, с которыми и предстоит справиться в самое ближайшее время: первое - качество жизни. На уровне макроэкономических показателей все нормально, но качество это, жизнь обычных граждан, особенно не в столицах, - оставляет желать лучшего. И второе - разрыв между богатыми и бедными, который у нас, к сожалению, приближается к уровню 1907 года. А ведь и Столыпин, и Витте отлично понимали: этот разрыв - главная беда, детонатор будущего взрыва. И Столыпин начал было политику переселения в Сибирь, попытался вырастить эффективного мелкого собственника... В общем, если этот разрыв будет преодолен - тогда можно будет говорить, что экономика здорова.

- Нет ли связи между арестами у вас и в Наркоконтроле - и предстоящими выборами?

- Трудно представить такую взаимосвязь. Выборы предсказуемы, а в результате последнего решения президента и проблема-2008 выглядит практически решенной. Это решение сняло вспыхнувшую было нервозность, страх неопределенности... В любом случае передача власти осуществляется плавно, с гарантиями безопасного развития России. Не думаю, что в этой обстановке кто-то заинтересован в стравливании силовых структур. Если же вы имеете в виду статью Виктора Черкесова "Нельзя допустить, чтобы воины превратились в торговцев", - в "Коммерсанте" от 9 октября, - думаю, в значительной степени она продиктована личной обидой. Хотя многие тезисы там интересны.

- Меня там заинтересовало упоминание о "чекизме" как о крюке, за который зацепилась падающая в бездну страна. Неужели все удержалось только на ЧК?

- Не скажу, что все, - но тот факт, что в начале девяностых само ведомство могло быть демонтировано и страна уж точно утратила бы самостоятельность, сомнению не подлежит. Это все на моих глазах было. Тогда было такое общее место - ведомство нереформируемо, ни на что, кроме репрессий, не способно, между ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ существует прямая преемственность... Тут же и покойная Галя Старовойтова выдвинула инициативу - закон о люстрации...

- Между прочим, ничего дурного в люстрации не было бы.

- Да? Всю страну поставить вверх дном? Очень интересно, кто бы где оказался... А особенно интересно, кто бы эту люстрацию производил. Сдается мне, как раз те, против кого она была направлена.

- Это точно.

- Вот тогда мы - я и Юрий Батурин - выступили с инициативой создания службы контрразведки. Контрразведка-то нужна при любых обстоятельствах, с этим никто не спорит? А потом она была преобразована в Министерство безопасности. И это министерство провело несколько блестящих, принципиально важных операций. Одна была связана с полонием...

- Да, элемент известный.

- Не иронизируйте, эта ситуация могла стоить России статуса ядерной державы. Тогда, если помните, было такое клише - Россия не в состоянии контролировать свое ядерное оружие, в России свободно можно купить сырье для ядерного заряда... Немецкий аналог нашей службы - BND - проводил тут операцию, агент пытался купить полоний. Мы этого агента с самого начала вели, доложили все президенту Ельцину, он снял трубку и прямо при нас позвонил Колю: "Что такое, Гельмут? Давай вместе бороться за безопасность, а не провоцировать друг друга!" Тот внял.

- Не могу не спросить вас о Ельцине: вы были на его похоронах, никогда не говорили о нем худого слова - с каким чувством вспоминаете его сейчас?

- Борис Николаевич был человек своей эпохи и сам - человек-эпоха, и большинство крупных нынешних политиков в той или иной мере состоялись именно благодаря ему. Моральное право резко и безоглядно критиковать его есть только у тех, кто от него ни в чем не зависел и с ним не работал - как у Григория Явлинского, пребывавшего в оппозиции всю жизнь, за исключением трех месяцев вице-премьерства. Остальным я бы не советовал проезжаться катком по фигуре первого президента России. Я еще из того, первого демократического призыва, - член президиума первого съезда народных депутатов, на минуточку, - и мы в конце восьмидесятых Ельцина боготворили. Мое отношение к нему менялось, но тогдашнее уважение никуда не делось - даже в период так называемого дирижирования оркестром. Между прочим, были не только те, кто отмалчивался по этому поводу, но и те, кто прямо ему говорил о происходящем. Некоторых он увольнял, а к некоторым прислушивался... И уж по крайней мере в одном Ельцин точно неповинен. На него часто возлагают вину за первую чеченскую войну. Так вот: он тогда меньше всех хотел развязывания боевых действий. До последнего оттягивал этот момент. А всякое "Не так сели", "Не так встали"... От этого мое отношение к нему никогда не зависело. Не было бы Ельцина - не было бы большинства из тех, кто определяет сегодня судьбу России.

- Вот вы возглавляете Счетную палату - а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда использовали вас для решения своих проблем?

- За всю мою политическую жизнь меня использовали всего один раз. Когда назначили на 87 дней премьер-министром. Борис Николаевич сам намекал, что это назначение сугубо временное: "Вы исполняете обязанности премьер-министра". И я отчетливо понимал, что назначение это временное и тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решать свои проблемы, не припомню.

- Хочу задать вопрос, который, может, и не соотносится впрямую с деятельностью Счетной палаты, но сами вы наверняка в курсе ситуации. Как по-вашему, Ходорковский выйдет из заключения живым?

- Думаю, да. Это фигура видная, ключевая, да и по характеру не Салман Радуев.

- У него были реальные притязания на власть?

- У него были большие притязания. Я с ним, между прочим, беседовал - он сидел в этом кабинете, как раз на вашем месте...

- Можно, я пересяду?

- Ну, у вас же нет политических амбиций, намерений сделать из России парламентскую республику путем скупки парламента? И в приватизации, насколько я знаю, вы не поучаствовали? Мне представляется, что если у человека есть большие политические планы - он должен их соотносить прежде всего со своей биографией. И если в этой биографии есть приватизация огромного куска собственности - а я знаю, как тогда происходило ее распределение, был в 1994 году директором ФСК... Кроме того, не следует за границей очень уж резко и демонстративно проезжаться по людям, которым ты на Родине пожимаешь руки и ходишь в их кабинеты.

- Но если вы в 1994 году возглавляли ФСК, не было ли тогда шанса помешать приватизации по тому сценарию?

- Был, и мы, где могли, препятствовали раздаче страны. Мы писали весьма серьезные письма - например, именно по нашему представлению была остановлена деятельность Мавроди. И приватизация ОРТ вызывала серьезные сомнения... Но Борис Абрамович Березовский был тогда членом президентского клуба...

- Чем вы объясняете петербургскую экспансию во власть? Вы ведь тоже из славной питерской плеяды.

- Я не из питерской, а из ленинградской. Переехал в Москву в 1990 году, еще из Ленинграда. А Анатолий Чубайс, следом за мной, - уже из Петербурга. Из тех, кто начинал в те времена, в политике остались единицы... Что до питерской экспансии, не вижу ничего удивительного в том, что президент работает с теми, кого знает и кому доверяет. Ту же практику демонстрируют Николя Саркози, Ангела Меркель... У нас была днепропетровская экспансия. Была екатеринбургская. Петербург в смысле воспитания политической элиты, особенно при Анатолии Александровиче Собчаке, - место далеко не худшее. А может, и лучшее.

- Мне в детстве казалось, что правительственная команда всегда должна быть монолитна - дело-то общее, в конце концов, да и статус отличается на таких высотах незначительно... Есть сегодня этот монолит? Или это по-прежнему борьба бульдогов под ковром?

- Что не борьба под ковром - это точно. Я знаю почти всех, кто приехал из Питера. У разных людей разные амбиции, но в большинстве своем они единомышленники и часто - друзья. И внутриклановая борьба Кремль не раздирает - за это я ручаюсь.

- Вы возглавляли МВД и отлично знаете, как реагирует народ на милицию. И милиция на народ, кстати, тоже. Тут есть какой-то прогресс?

- Что касается самого министра Нургалиева, это человек безусловно корректный, образованный и профессиональный. А в остальном - что поделать, не можем мы пока обеспечить своей милиции такие условия, как в Скотленд-Ярде. Соответственно и престиж профессии остается низким. Как это решать? Вероятно, сокращать количество милиции за счет повышения качества. В Скотленд-Ярде всего 65 тысяч человек. На всю страну.

- А в смысле олигархии есть перемены? Она исчезла?

- Так, наверное, не бывает, чтобы она исчезла вообще. Она изменилась. Все Морганы и Рокфеллеры происходят из среды, которая была, мягко говоря, не в ладах с законом - но во втором-третьем поколении научилась играть по правилам. Чем мы хуже? Владимир Путин дал олигархам хорошую встряску. Он объяснил, что, как говорит мой друг Лифшиц, "Делиться надо".

- Да они и сами хотят, кажется...

- Хотят - не все. Иногда приходится намекать. Сегодня мы уже понимаем, сколько стоит страна. И большинство готово участвовать в национальных проектах, социальных, культурных программах - я уж не говорю о Романе Абрамовиче, это не человек, а целый субъект Федерации...

- Напоследок о рейдерстве: с этой напастью можно как-то справиться? Или рейдер сегодня неуязвим?

- Мы только что отбили крупный рейдерский «наезд» на издательство «Молодая гвардия». Его руководитель обратился ко мне лично - знает меня как руководителя Книжного союза. Разобрались. В принципе рейдерство должно быть сферой деятельности правоохранительных органов, и деятельности очень жесткой. Мы вступаем, только если речь идет о госсобственности. В общем, ни о какой непобедимости и неуязвимости рейдера сегодня говорить не приходится. Дожмем.

- Вы хорошо знакомы с новым премьером?

- Знаю Виктора Зубкова по Петербургу: это безусловный профессионал, хорошо знает финансы, классный организатор, умеет дружить, никогда не будет заниматься интригами... Вообще хороший человек. За "Зенит" болеет.

- А вы?

- А я уже давно разрываюсь между "Зенитом" и московским "Динамо". Но, пожалуй, "Зенит" ближе.

Полный текст интервью, подлинность которого Степашин и Быков отрицают